П'ятниця, 27 лютого 2015, 15:26

Розмова з віце-ректором Українського католицького університету і членом ініціативної групи «Першого грудня» Мирославом Мариновичем про Революцію гідності: як Майдан змінив українців і чи є шанси на те, що він стане великою історичною подією для всієї України?

«І в останню мить Господь кидає сірничку…»

– До минулої зими годі було собі уявити, що українці вийдуть на масовий протест. Майдан зібрався, Майдан вистояв довгі три місяці, переживши біль і смерті. Як пояснити цей вибух?

– Як людина метафоричного мислення можу сказати, що для мене Майдан – це бунт українського вола. Таке роз’яснення колись давала своїм чиновникам Катерина ІІ, коли вони їхали в Україну. Вона казала, що малороси – як воли. Віл витримує значно більше шмагання, ніж інші істоти, та якщо він збунтує, то цей бунт уже не спинити нічим. Україну шмагали. Янукович робив з нею все, що хотів, але він не зважав на те, що терпіння народу може вичерпатися. Українці терпіли, думали, що «то ся зробить», «якось воно та й буде», – але нічого не мінялося, і стало зрозуміло, що чекати більше не можна. Тоді спалахує цей бунт, і віл стає дибки.

Буквально кілька днів тому мене приголомшила думка: що було б, якби не було Майдану? Ми за короткий час уже мали би підписаний новий союзний договір, і Україна ввійшла б у новий союз, але цього разу вже без права виходу. Напевне, спалахнули б якісь бунти…

– Тобто віл почав би бунтувати, але пізніше?

– Ні! В тому й річ, що до Майдану люди ще не були солідарні. Кожен був сам по собі. Десь би спалахнуло (може, на Львівщині, Тернопільщині, Івано-Франківщині), але Путін – новий правитель нової великої держави – «розмазав» би всіх по земній поверхні, не зважаючи ні на кого. Для більшості мешканців країни то справді виглядало б як бунт «бандерівців». Й увесь світ був би в цьому переконаний. Лише після Майдану ця пропаґандистська риторика вже не має сенсу, вона кумедна. І якби так трапилося, що Росія поглинула б Україну, то мало б минути століття, поки нові покоління знову піднялися б на боротьбу. І от у цю останню мить Господь наче кидає сірничку – і стається те, у що вже ніхто не вірив: Україна спалахує, і всі плани Путіна ламаються. Усе ж було ним розписане: армію демонтовано, спецслужба керована з Росії, скарбницю пограбовано – Україну мали піднести Росії на «тарєлочкє с голубой кайомочкой». І в один Божий момент усе це руйнується. Тому слід дати інше визначення: Майдан – це Господнє чудо, що його ніхто не міг передбачити і значення якого ми все ще недооцінюємо.

– Що Ви мали на думці, коли казали, що українці ще не були солідарні?

– Насамперед ідеться про момент спалаху Майдану. Я не можу це раціонально пояснити: як люди, – які були неспроможні на простеньку акцію в місті, які були зневірені тотально, – за кілька днів масово вихлюпнулися на вулиці? Спочатку спалахнула молодь. Вона дала щось надзвичайно важливе. Вона ознаменувала появу нового покоління, яке говорить іншою мовою – мовою вільної людини. В ті перші дні на львівському Майдані я бачив перед собою інші очі – і мені, старшій людині, є з чим порівняти. Потім студентська акція вже почала йти на спад, бо то особливість молоді: вона швидко спалахує, але не вміє довго триматися.

– Якби не глупство режиму, то Майдан би вщух?

– Я справді не розумію, чому влада весь час підливала вогню в Майдан. Можливо, діяла стара радянська логіка, яку я добре пам’ятаю: тодішня влада добре знала про деякі плани «антирадянщиків», але не перешкоджала їх готувати. Виходила з того, що людей, налаштованих на антирадянські дії, не можна залишати в суспільстві. Їх треба викорчувати, заарештувати. А може, команда Януковича просто тупо виконувала ті путінські рекомендації, які були ефективними для російського народу, але не для нашого.

Відчуття солідарності на Майдані закріпилось пізніше, коли з’явилася жертовність. Українці легко входять у солідарність, коли хтось жертвує собою, – тоді йдуть йому на підтримку. Пригадую ту страшну ніч побиття студентів на Майдані, коли з жахом і безсиллям дивився телевізор і прийняв рішення: «Дочекаюся ранку – і на Київ! Мушу там бути, і все». Пам’ятаю, коли 1 грудня їхали автівкою з друзями до Києва, яке то було радісне враження – ми бачити ланцюжки авт, які також мчали до Києва! В ці хвилини так любиш народ, що аж захлинаєшся. У стані збудження народ уміє бути солідарним. Проблеми з’являються тоді, коли піднесення зникає…

«Мусимо знайти відповідь на цивілізаційний виклик, бо для нас це питання виживання»

– Невже Майдан не змінив українців?

– Цього разу післямайданний ефект є справді дивним і в чомусь заперечує типову картину нашої поведінки (побачимо, як надовго). Скажімо, наше волонтерство є домінантою постмайданної України. І це явище, яке міняє характер українця. Проблема лише в тому, що ця нова Україна політично не структурована. Волонтерський рух – це чудово, вони мають свої ефективні мережі, але це не політична інституція.

Знаменно, що в Майдану не було (а у волонтерського руху нема) єдиного лідера. На Майдані діяло багато угруповань, сотень зі своїм власним керівництвом – але в час напруги вони фантастично координували спільні дії. Я називаю це «ефектом флеш-мобу»: кожен сам по собі, але ми знаємо, що в один момент треба спільно виконати якусь дію, а потім знову розійтись. Нинішньому поколінню притаманна оця «мережевість», в якій кожен може бути особистістю. Воно не любить іти в офіційні партії «імперіального» типу, бо там, щоб піднятися партійною драбиною, треба вислужитись. Тому я не вірю, що нове майданне покоління зможе влитися в ці партії, зберігаючи при цьому свою пасіонарність. Воно або втратить пасіонарність, розчиняючись у тих «лідерських» партіях, або збереже себе, але тоді «баламкатиметься» без політичного представництва.

Проте виявилося, що це не є суто українським феноменом. Я мав нагоду виступати у Вашинґтоні на зборах правління National Endowment for Democracy (Національного фонду на підтримку демократії). Мене попросили представити постмайданну Україну. Я говорив про цю «мережевість», про те, що молодь хоче гуртуватися «групками», бути автономною, зберігаючи свою індивідуальність, однак політичні партії їм такого простору не дають. Пояснював це як українське явище. Американці ж, на великий мій подив, мене поправили: «Бачите програму нашого засідання? Наступним після вашого виступу буде обговорення саме цього явища». Виявляється, подібна тенденція проявилась і в «арабських веснах», і в Гонконзі під час «парасолькових бунтів», і в США під час руху «Occupy».

Тобто це є цивілізаційне явище, на яке ми ще не маємо відповіді. Тому я зараз активно апелюю до молоді, щоб вона осмислювала це, шукала розв’язок, надала цьому якоїсь форми. Адже Україна тут може сказати своє слово, бо в нас був Майдан, а тепер війна прямо спонукає нас знайти відповідь. У Гонконзі все-таки живуть нормальним життям, для них не стоїть проблема вижити. А для нас це питання виживання.

– Майдан стояв, зокрема, за втілення в життя України європейських цінностей. А що нам показав минулий рік? Чи пройнялися українці тим, що називається європейськими цінностями?

– Ми ще не до кінця розуміємо, що таке Європа. Не розуміємо, що Європа – це великий порядок, це верховенство права. І, на жаль, часом демонструємо, що нам іще далеко до Європи. Наприклад, «смітникова люстрація». Що ми говорили на Майдані? Говорили про людську гідність, протестували проти її порушення. Натомість смітник – це приниження гідності людини. Якщо ти бачиш, що якийсь чиновник є паскуда, то вибудуй систему верховенства права, вибудуй нормальну виборчу систему, щоб такі люди моментально втрачали свої життєві шанси, щоб їх можна було усунути з посад, щоб та сила політична, яка їх підпирає, неминуче втратила свою популярність. Тоді поганого чиновника скидають, але зберігається пошана до людської гідності. На жаль, для нас це надто нудно, надто довго – нам же треба усунути його негайно. Тому «давай у смітник!».

«Лідери опозиції дискредитували ідею ненасильницького спротиву»

– Може, це є наслідок високо піднятої планки допустимого насильства? Що ви думаєте про той період Майдану, коли активісти зважились на застосування сили?

– Тут промовистими є мої власні емоції. Після того, як було ухвалено «диктаторські закони», Україна потребувала відповідей: що робити, як діяти? В неділю 19 січня я очікував від наших трьох опозиційних лідерів нового слова. Але, вийшовши на сцену Майдану, лідери знову повторювали пустопорожні фрази типу «Банду геть!». Не було жодного розв’язку! Я сидів удома біля телевізора і, повірте, буквально кипів! Я, переконаний прибічник ненасильницького опору, мав тоді відчуття, що там, у Києві, я сам пішов би на вулицю Грушевського. Бо для мене ненасильницький рух – це не пасивне стояння без жодної ідеї, без жодної думки. То була дискредитація ненасильницького руху.

Утім, я розумію: для Заходу виглядало як насильство те, що все на Майдані палає, що у беркутівців кидають коктейлі Молотова. Проте є й інша сторона медалі. Коли, скажімо, в Парижі має місце проста демонстрація протесту, то що діється з магазинами, з автами, які стоять на вулиці? Все трощиться! У нас же – «насильницький» Майдан, проте всі магазини на Хрещатику працюють, нема ні погромів, ні пограбувань.

І тому, погоджуючись, що на Грушевського уже не був мирний Майдан, я все ж не можу прийняти й антитезу, що це був насильницький Майдан. Це був Майдан з елементами насильницького спротиву. Бо коктейль Молотова таки не назвеш «пляшкою любові».

– Справді, ненасильницький спротив уже трактується несерйозно. Із сарказмом кажуть: «стояти з ліхтариками», «стрибати під дискотеку», «не ведімося на провокації»…

– Я завжди протестую проти цієї зневажливості. Майдан кілька місяців демонстрував мирний протест. І слава Богу, що він був мирним! Саме це було основою нашої перемоги. Саме це прихилило симпатії Заходу до України. Феєрія Майдану, миролюбність Майдану, жертовність Майдану – саме це змусило Захід захвилюватися за нас.

– Після Майдану виникла певна мода на Степана Бандеру, на «бандерівців». Що це є: відшуковування власної історії чи нахил у бік націоналізму? Чи є ці процеси загрозливими, як пишуть іноді у західній пресі?

– Вони могли б стати загрозливими, якби люди некритично застосовували методи минулого до нинішнього часу. Скажімо, яке моє ставлення до того, що вся Україна почала говорити: «Слава Україні!» – «Героям слава!»? Це означає, що ми прийняли нашу історію як щось своє. І якщо, скажімо, євреї починають використовувати гасло «Слава Україні!» – це означає, що смислове наповнення змінилося, і є вже інший історичний контекст.

– Чи перейдено точку неповернення у ставленні України до Росії? Бо в трибі історії багато чого забувається. І за скількись-там років, коли хтось казатиме: «Обережно трактуйте Росією, бо вся її політика – це спроба заграбастати Україну», то на нього дивитимуться, як на дивака…

– Однозначно про майбутнє сказати не можу. Але Путін активно «допомагає», щоб ми не змогли вернутися назад, у наше старе добре «хохляцьке» ставлення до росіян. Але ми пройшли ще не весь шлях і не позбулися відчуття власної вторинності. Маємо ще зрозуміти, що ми – інші, а це значить, що в чомусь ми сильніші. І Путін нас до цього мимоволі підштовхує.

Але важливо, щоб у той момент, коли Путін впаде, нас не поглинули жага ненависті й прагнення помсти. Розумний чоловік ніколи не побачить у ненависті належний розв’язок, високий філософський сенс, бо це насправді страшне почуття: вона сліпа, вона не бачить відтінків. Не можна на ставленні до Путіна вибудовувати стосунки з цілим народом. Маховик ненависті виник ніби з природних причин, адже проти нас діє цинічний, безмежно жорстокий ворог, який не має жодного пошанівку до людської гідності і просто знущається над українцями. Очевидно, що це викликає спротив. Та попри те, що точиться війна і є багато емоцій, вважаю, що ми не перейшли межу, й потенціал миролюбства в українців великий.

«Кров, яку ми пролили, не дає нам права спинитися»

– За яких умов Майдан стане історією, вартою пошани, для всієї або майже всієї України – а не історією фраґменту України, як це є з приводу багатьох подій минулого?

– Реформи. Якщо реформи будуть успішними й Україна стане іншою, це буде головне виправдання Майдану. Бо Майдан декларував зміну чи появу нової України. І вона через кров, через біль, через піт може реалізуватися. Якщо цього не станеться, Майдан залишиться у пам’яті невдачею, як і Помаранчева революція. Хоча й тут я постійно сперечаюся, тому що для мене «помаранчевий» Майдан не був поразкою, то був великий крок уперед… Якби не війна, ми знову могли би піти вниз. А війна й пролита кров мобілізують людей. Не можна втратити стількох людей – і нічого при цьому не досягти. Треба йти до кінця.

Розповім історію мого виступу на фестивалі в Донецьку за два тижні до того, як місто повністю перейшло до рук «сепарів». Вони вже зайняли адміністрацію, але ще не контролювали все місто. У фестивалі взяло участь близько 200 осіб, все йшло чудово, в якийсь момент я взагалі забув, що не у Львові. І ось один хлопчина ставить питання: «Я проходив біля адміністрації, і там кажуть, що Київ нас не чує». Бачу, що він сам переконаний, ніби так і є. Кажу: «Добре, я розумію цю тезу. А скажіть, будь ласка, який з реґіонів України Київ усе-таки почув?». І треба було на нього подивитися. Він розгубився, а тоді засміявся й каже: «Так, я розумію, що Ви маєте на увазі. Напевно, нікого він не почув». В тому-то й річ, що Київ, яким він був досі, за означенням не міг нікого чути. Це випливає ще з природи радянської влади. Майдан повстав проти цієї моделі. І – о диво! – людина, яка хоче, щоб її почули, виступає проти Майдану, тобто проти тієї сили, яка саме й хоче змінити цю систему узвичаєної «глухоти».

– Отже, в чому проблема? Якщо люди по обидва боки Дніпра мають спільні прагнення, то чому виникає конфлікт? Де проходить межа, яка їх ділить?

– До Майдану на сході України знизували плечима: мовляв, що доброго може прийти з Галичини? («Що доброго може прийти з Галілеї», – читаємо в Біблії.) Вони змалечку були виховані в думці, що поруч є передова Росія, велетенська країна з великим майбутнім, а там десь на марґінесі є «недобитки» старого, ті «бандерівці, які вбивають людей» і стримують нашу ходу. До цього додавалася «малоросійська» неспроможність керувати – собою і країною загалом. Була в них потреба у великій Росії, котра би показала, як треба жити. У цьому проявлялась недовіра до цінності України як держави, й особливо до галицької, «бандерівської» її частини. Цього так просто не позбудешся. Потрібні такі потужні стреси, як-от путінська аґресія, щоби Дніпропетровськ нарешті схопився за голову й усвідомив, нащо йому Україна.

Як можна переконати антагоністів Майдану? Уявімо собі, що затихає війна. Їм має стати жити краще в сильній, ефективній Україні. Якщо люди побачить, що «бандерівці» принесли їм чесне врядування і добробут, вони переконаються, що їхня версія історії була помилковою. Ми маємо довести, що Майдан породив іншу Україну.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ, “ZBRUCH“